Top

Menu Zaloguj się (dla użytkowników forum)



Wywiad z Piotrem Sawickim

M@rio

W rozmowie z Mariuszem Juszczykiem, Piotr Sawicki, autor książki „Odrażające, brudne, złe. 100 filmów gore”, publicysta i były redaktor Horror Online, zdradza kulisy powstania książki, opowiada o pierwszych fascynacjach gore w… „Akademii Pana Kleksa” oraz tłumaczy, dlaczego forma leksykonu jest lepsza niż esej.


HO: Na wstępie pogratuluję wydania książki. Na naszym rynku to wciąż egzotyka, jeśli chodzi o zjawisko horroru. Skąd pomysł na publikację poświęconą filmom gore?

Impulsów do napisania książki było kilka. Pierwszy to właśnie próżnia na rynku, o której wspomniałeś, czyli praktycznie brak obszerniejszych publikacji na ten temat. Tymczasem gore, który jeszcze kilkanaście lat temu był marginesem, pochłania coraz większa przestrzeń kulturową, wdziera się do kreskówek, gier, multipleksów. Nie ma takiego sezonu, żeby jacyś spece od chleba i igrzysk nie rzucili w widza okrwawionym ochłapem w postaci „Hostelu”, nowego „Conana” czy kolejnej „Piły”. To samo dzisiejsze kino artystyczne: cały Haneke, Tier, Noe, Lanthimos od „Kła”... wszyscy oni koncentrują się na sferze cielesnej, dewiacjach, najgorszych pomyjach. Innymi słowy: to, co jeszcze niedawno było objęte tabu, i po co sięgało się z drżeniem serca aby doznać – terapeutycznego czasem – wstrząsu, obecnie spowszedniało, stało się codzienną owsianką. My na tę degradację człowieka w kulturze patrzymy coraz obojętniej, w dodatku wcinając popcorn. Uznałem zatem, że zjawiska gore nie da się dłużej ignorować, tylko trzeba się mu w miarę bezstronnie przyjrzeć, poszeregować, opisać i ustalić, co ono znaczy, zanim do reszty otępiejemy nie wiedząc nawet, czym dostaliśmy po łbie.

HO: Dlaczego zdecydowałeś się na formę leksykonu? Nie uważasz, że forma eseju byłaby dla Czytelnika bardziej atrakcyjna?

Być może byłaby bardziej syntetyczna, ale czy bardziej atrakcyjna – wątpię. Forma przewodnika ten daje luksus, że pozwala przyjrzeć się pojedynczym filmom w sposób nieco bardziej uszczegółowiony niż byłoby to możliwe w eseju, traktującym zjawisko całościowo i niejako z lotu ptaka. Zależało mi też na wykazaniu jak różnorodnym, wbrew pozorom, gatunkiem jest gore, a to najłatwiej było osiągnąć poprzez zróżnicowany dobór samych filmów. Oczywiście coś za coś: w eseju z pewnością łatwiej byłoby zachować spójność myśli, choć sądzę, że w „Odrażających, brudnych, złych” również można się jej doszukać.

HO: W roku 1992 Andrzej Pitrus popełnił książkę „Gore, seks, ciało, psychoanaliza”. Czy w jakimś stopniu wspomniany tytuł Cię zainspirował?

Jak najbardziej. Dwa fragmenty z pracy Andrzeja Pitrusa zacytowałem nawet we wstępie. Zainspirowała mnie zwłaszcza koncepcja tzw. „pułapki interpretacyjnej”, którą uważam za najgenialniejsze, jak dotąd, uchwycenie istoty gore. Chodzi w niej o to, że filmy gore zwykle podsuwają widzowi jakieś tropy interpretacyjne, czy to poprzez poruszaną w nich tematykę czy też rozwiązania formalne. W takim „Koszmarze z ulicy Wiązów” albo „Evil Dead” będą to przesłanki do odczytania psychoanalitycznego, w „Obliczach śmierci” pozorowane wartości edukacyjne, w „Pod moją skórą” zasugerowana krytyka nowoczesnego stylu życia. Z tym, że koniec końców intelektualne sugestie giną przywalone makabrą a widz, który zdecydował się podjąć trop, zostaje wywiedziony w pole. Gore jest trochę jak przysłowiowe piekło wybrukowane dobrymi chęciami, bo mamy w nim dziesiątki różnych konwencji, setki podejmowanych tematów, tysiące tropów, całą różnorodność form – a i tak zawsze kończy się na realistycznym ukazaniu cierpienia i śmierci. Dlatego według Pitrusa celem gatunku jest „zakomunikowanie kryzysu znaczenia, śmierci znaku, narodzin śladu”. Mówiąc prościej: jest on oznaką intelektualnego rozproszenia, zanikania umiejętności łączenia myśli w konstrukcje na wyższym poziomie. W erze Facebooka, gdzie komunikacja sprowadza się do czytania i komentowania statusów, daje się to odczuć jeszcze wyraźniej niż 20 lat temu.

HO: Twoja publikacja jest bardzo merytoryczna, jednak przytoczona przez Ciebie definicja samego gore wydaje się trochę nieostra, zostawiając pewną dozę swobody w klasyfikacji filmów do wspomnianego nurtu (patrz opisywana w leksykonie „Pasja”). Czy to oznacza, że gore nie da się jednoznacznie zdefiniować?

Do dziś nie ustalono jednoznacznie, czy gore jest podgatunkiem horroru, osobnym gatunkiem, nurtem, tendencją estetyczną czy jeszcze czymś innym. Każde z tych określeń da się obronić i podważyć. Z jednej strony mamy tutaj klasyczną gatunkową powtarzalność (wiemy, czego powinniśmy się spodziewać), z drugiej – trudno podciągnąć pod jeden mianownik gatunkowy tak bardzo różne filmy, jak „Demony”, „Wideodrome”, „Kanibalistyczny holokaust” i „Henry – portret seryjnego mordercy”. Podgatunek horroru? W porządku, ale czy w takim razie „Ichiego zabójcę” też nazwiemy horrorem? Czasem filmy gore układają się w coś w rodzaju nurtu – jak nazi exploitation, Category III z Hong Kongu czy niezależne produkcje amerykańskie z lat 70. („krwawa fala”), ale całościowo jednego nurtu nie tworzą. Dlatego zamiast uściślać i definiować, co byłoby zabawą w kwadraturę koła, wolałem wyszczególnić zasadnicze cechy gore, wspólne w równym stopniu „Martwemu złu” i „Men Behind Sun”, „Nekromantikowi” i „Teksaskiej masakrze”. Więc w pierwszym rzędzie odrzucenie pierwiastka metafizycznego i wartości wyższych na rzecz cynicznego epatowania wyłącznie tym co materialne, cielesne, skarlałe. Także kryterium pułapki interpretacyjnej, której doskonałym przykładem jest wymieniona przez Ciebie „Pasja” Gibsona, udająca religijne misterium a pokazująca robienie siekanki z człowieka. Nie wiem czemu po tym filmie nie wystrzeliła cała seria jakichś „santa-exploitation” traktująca o męczeńskich zgonach różnych świętych. Wszak temat koniunkturalny.

HO: Ile czasu zajęło Ci napisanie tej publikacji?

Cztery miesiące realnego czasu pracy. Że nie zawsze miałem ochotę zajmować się akurat gore, do tych czterech miesięcy należy dodać około 2 lat przerwy, jaka między nimi się zdarzyła

HO: Możesz uchylić nam nieco kulisów samego procesu powstawania książki? Z jakich źródeł czerpałeś wiedzę, czy musiałeś oglądać po kilka razy omawiane w leksykonie filmy?

Proces wyglądał tak: wieczorem oglądałem film, następnego dnia go opisywałem. Niektóre widziałem po raz pierwszy, inne musiałem przypominać sobie po latach, ale większość znam na tyle dobrze, że powrót do nich traktowałem raczej rekreacyjnie. Gdy już byłem w zaawansowanej fazie pisania, święcie przekonany o swej profesjonalnej odporności na filmowe okropieństwa, trafiłem na przebrzydły film pt. „Final.Cut.com”, chyba tylko po to aby poznać swoją granicę tolerancji. Ta domorosła produkcja prawie życie ze mnie wyssała, aż ze cztery razy musiałem przerywać seans. Masakra. Opisałem go w leksykonie pod tytułem „Samobójstwo” ale więcej do niego nie wrócę bo to ciężki, dołujący film; plus ma taki, że zwyczajne życie wydaje się po nim piękniejsze. Skąd czerpałem wiedzę? Skąd się dało: z różnych publikacji, wywiadów i rozmów z fanami kina grozy, zwłaszcza z moim kolegą Marcinem Urbańczykiem, który zawsze wie pierwszy, co w horrorze piszczy. Także z dodatków na DVD, stron internetowych. Dziś wiedzę mamy w zasięgu ręki, co jest niewątpliwie pozytywnym obliczem naszych czasów.

HO: A skąd u Ciebie zamiłowanie akurat do filmów gore? Z tego, co pamiętam, to poświęciłeś Fulciemu nawet swoją pracę licencjacką.

Nie była to praca licencjacka choć rzeczywiście popełniłem esej o Fulcim; tekst ten ukazał się w jednym z numerów „Kwartalnika Filmowego”. Skoro już o nim wspomniałeś to może nadmienię, że tam właśnie podjąłem się próby zdefiniowania gore i napisałem, że jest to po prostu „wirus w systemie kina”, który przekształca na podobieństwo swoje (czyli zmienia w krwawą łaźnię) każdy temat, gatunek i każdą konwencję, której się dotknie, nawet jeśli będzie to konwencja misterium męki pańskiej, jak w „Pasji”. Czyli rodzaj kiczu, tworu imitacyjnego. Tutaj masz odpowiedź, skąd moje zamiłowanie, a ściślej – zainteresowanie tym zjawiskiem. Fascynuje mnie jego toksyczność, ten brutalny mechanizm negacji wszelkich wysiłków zmierzających ku sformułowaniu sensownego komunikatu. Negacja, duch sprzeciwu – zawsze mnie pociągały te mefistofeliczne przymioty, bo chociaż same w sobie nie niosą żadnej wartości, to właśnie od nich zaczyna się poszukiwanie nowej, być może głębszej wiedzy. Jednak nie ma się co oszukiwać, że gore nam jej dostarczy. Gore nie jest w stanie wydać arcydzieł na miarę „Gorączki złota” czy „Siedmiu samurajów”, bo dysponuje skrajnie jednowymiarową wiedzą o człowieku. Settembrini w „Czarodziejskiej górze” Manna powiada: „Dusza bez ciała jest czymś tak nieludzkim i strasznym, jak ciało bez duszy”. Gore to właśnie ciało bez duszy; obraz człowieka sprowadzony do marności, materialności i najprymitywniejszych odruchów – a więc niepełny i zafałszowany. Można też oczywiście zrobić film w stylu „dusza bez ciała” i wtedy otrzymamy nieoglądalną meta-watę, jak „Podwójne życie Weroniki”. Można zrobić film ukazujący wyłącznie jasne strony życia i wyjdzie „Amelia”, rzecz tak obleśna w swojej minoderii, że ja już chyba wolę sto razy bardziej ten „Final.Cut.com”, który ledwo zdzierżyłem do końca. Gore uderza w przeciwległą skrajność. Owszem, są tacy, którzy w „Salo” lub u Gaspara Noe dopatrują się jakiejś tam prawdy ludzkiej, ale ma to na ogół związek z ich poglądem na człowieka, że to bydle i urodzony ananas. Co jest naturalnie bzdurą: człowiek to nie żadne bydlę, choć bydlakiem bywa, tak samo jak bywa poetą, świętym i dobrodziejem. Wielka sztuka potrafi tę różnorodność uchwycić; w gore może tylko Romero się to udało. Gore nas degraduje do fizjologii i odruchów bezwarunkowych, toteż odrzucamy go równie naturalnie, jak naturalnie akceptujemy muzykę Bacha czy Mozarta, która zawiera w sobie pełne spektrum jakości i żywiołów. Jeśli w dowolnej fudze Bacha nie da się oddzielić od siebie dwóch linii kontrapunktu, to dlatego, że pierwiastki zła i dobra, ducha i ciała, są nierozłączne, chociaż proporcje między nimi mogą się zmieniać. Człowiek najłatwiej znajduje swe odzwierciedlenie w tym, co dialektyczne – w systemie dur-moll w muzyce, w perspektywie zbieżnej, w dramacie Szekspirowskim – ponieważ sam jest istotą złożoną z przeciwieństw. W filmach gore tej dialektyki przeważnie brakuje, co czyni je trudnymi do zaakceptowania. Ale często zapominamy, że to właśnie w nich odbijają się takie współczesne plagi, jak degradacja duchowości, skrajny materializm, konsumpcjonizm. Gore ukazuje je w formie zagrożenia, i słusznie.

HO: Pamiętasz swój pierwszy obejrzany film gore?

Pierwsza scena gore, jak widziałem w filmie, to jak w „Akademii Pana Kleksa” wilk ugryzł Księcia Mateusza i krew tak się lała, że aż doktor Paj-Chi-Wo musiał przyjechać z Chin żeby ją zatamować. Make-up tej paskudnej rany i zbliżenia kamery na nią były bardzo w stylu Fulciego, o czym wówczas nie wiedziałem (i przypuszczam, że reżyser Krzysztof Gradowski również nie). Później, jako sześciolatek zobaczyłem przypadkiem „Idź i patrz” Klimowa, który telewizja wyemitowała zaraz po „Domowym przedszkolu”; nie jest to gore, ale jeden z najbardziej wstrząsających filmów o wojnie jakie nakręcono. Widziałem też kątem oka, jak serialowy Januszek skakał po swojej matce, oraz jak Barciś przybił nogę Tulipana do podłogi. Potem, gdy już mogłem sam uczęszczać do wypożyczalni, to szło jak z płatka, bo 7 na 10 dostępnych tam horrorów zawierało przynajmniej elementy gore. Bodaj transformacja człowieka w lykantropa w „Towarzystwie wilków” była pierwszą sceną, którą z wrażenia aż przewinąłem żeby jeszcze raz obejrzeć.

HO: Możesz wymienić swoje trzy ulubione tytuły gore?

Przede wszystkim „Świt umarłych” Romero – jeden z nielicznych filmów gore, który sięga wyżyn prawdziwej sztuki filmowej, opowiedziany według najlepszych wzorców epickich. Wszystko jest w nim bezbłędne a widowiskowość, technika i precyzja narracji na łeb biją jego sto razy droższy remake. Potem współczesny „Don Kichot” bez tożsamości, czyli „Martin”, również Romero. Potem „The Beyond” Fulciego – czysta groza wydestylowana z praw fizyki i zdrowego rozsądku. Dalej... uups, zabrakło miejsca dla kolejnych kilkunastu pozycji. Mówi się trudno.

HO: Czy uważasz, że gore ma w Polsce wielu odbiorców?

Sądząc po zainteresowaniu moją książką – jest ich sporo. Zakazany owoc ma to do siebie, że kusi. Trzeba też pamiętać, że pokolenie dzisiejszych dwudziestoparo – trzydziestolatków dorastało między regałami wypożyczalni kaset, gdzie do „lektur obowiązkowych” należały „Koszmar z ulicy Wiązów” i „Coś” Carpentera. Obecnie kultura wideo przeżywa renesans (wystarczy spojrzeć, jakim powodzeniem cieszy się projekt „VHS-Hell”), co przekłada się na zainteresowanie kinem klasy B z lat 70.-90., którego lwią część stanowiły filmy gore. Mamy też wielu różnej maści hardkorowców, fanów ciężkiego metalu i klimatów gotyckich, a ich zawsze ciągnie do wszystkiego co transgresyjne. Wreszcie, jak już wspomniałem, gore zatacza coraz szersze kręgi w kulturze masowej. Nie da się od tego uciec. Trudno dziś być oglądaczem horrorów nie będąc zarazem odbiorcą gore.

HO: Przygotowujesz także książkę o Akirze Kurosawie. Możesz powiedzieć coś więcej na ten temat?

Będzie to książka siłą rzeczy zupełnie inna niż „Odrażające, brudne, złe”. Będzie miała właśnie ową mniej atrakcyjną, ale za to bardziej syntetyczną formę eseju, a nawet kilku esejów. Pierwszy problem, z jakim się borykam pisząc tę książkę jest tego typu, że trudno mi się do Kurosawy zdystansować. Uważam go bezdyskusyjnie za największego z największych twórców w kinie światowym, reżysera, który z każdej sceny potrafił wycisnąć więcej filmowej treści niż ktokolwiek inny – i to pod każdym względem: energii kinetycznej, plastycznej siły wyrazu, metaforyki. Drugi problem polega na tym, że był to twórca diabelnie instynktowny, więc niełatwo oddać w słowach esencję jego kina. Staram się więc rozwikłać tajemnice geniuszu odnosząc się do jego osobistych przeżyć, upodobań muzycznych i literackich, zadać kłam niektórym stereotypom (np. posądzeniom o mizoginizm). Przyglądam się współpracownikom Kurosawy – operatorom, kompozytorom, niektórym aktorom – i opisuję, jak ich osobowość artystyczna wchodzi w dialog z osobowością samego reżysera. I tak dalej, więcej na razie nie zdradzę.

HO: Czym prywatnie zajmuje się Piotr Sawicki?

Obecnie prowadzi wydawnictwo. Poza tym nie ma o czym mówić: trochę czyta, trochę słucha muzyki, uprawia sporty, bywa w różnych miejscach, czasem wyskoczy z kimś piwo. Hobbystycznie para się astrologią; idzie mu coraz lepiej i niewykluczone, że kiedyś rozwinie się w tym kierunku profesjonalnie.

HO: Chciałbyś coś przekazać Czytelnikom Horror Online?

Przekazuję pozdrowienia i polecam seans „Martina” Romero, o ile jeszcze nie widzieli. Każdy maniak horroru powinien to zobaczyć. Tak profilaktycznie, ku przestrodze.
HO: Dzięki za rozmowę i powodzenia!

Rozmawiał: Mariusz Juszczyk
5.09.2011



HO, Wywiady - Wywiad z  Piotrem Sawickim
HO, Wywiady - Wywiad z  Piotrem Sawickim

Horror Online 2003-2015 wszystkie prawa zastrzeżone.
Kopiowanie fragmentów lub całości opracowań, wykorzystywanie ich w publikacjach bez zgody twórców strony ZABRONIONE!!!

- - - -